Encuentro de medios internacionales con la ex presidenta argentina Cristina Fernández de Kirchner
A continuación reproducimos la entrevista de Pedro Brieger y el mensaje colgado en el facebook de Nodal, el día de hoy:
(Dado que nuestros portales están sorprendentemente caídos a partir de la publicación de la entrevista a la ex presidenta argentina, subimos la nota completa a los muros de facebook de Nodal)
“No estuve de prestada en el sillón de la Casa Rosada”
Por Pedro Brieger, director de NODAL
La ex presidenta Cristina Fernández convocó a varios medios de comunicación internacionales a su casa en El Calafate, al sur de la Argentina. En el encuentro, además de NODAL, estaban la cadena Al Jazeera de Qatar, el diario La Jornada de México, la cadena Telesur con sede en Caracas, la agencia de noticias Reuters del Reino Unido y la agencia rusa Sputnik.
El 9 de diciembre de 2015 la ex presidenta Cristina Fernández estuvo por última vez en la Casa Rosada, la sede del gobierno argentino. A diferencia de muchos gobernantes latinoamericanos que han abandonado sus cargos desprestigiados y vapuleados, y que se han retirado a hurtadillas por la puerta trasera, “Cristina” -como la llaman los argentinos- organizó una inédita fiesta popular frente a la Casa Rosada, en la conocida Plaza de Mayo. Miles de personas estuvieron allí para despedirla en un acto que no tiene precedentes, ya que no es común que un mandatario, minutos antes de dejar el cargo, organice un acto multitudinario en su apoyo. En la noche del 9 de diciembre se pudo palpar una mezcla de tristeza y devoción por esa mujer que presidió la Argentina entre 2007 y 2015, después de que lo hiciera su marido Néstor Kirchner, que accedió al poder en 2003 como emergente de la profunda crisis del año 2001 producto de años de políticas de cuño neoliberal.
El Calafate, donde vive la ex presidenta, es un pequeño pueblo de unos 20 mil habitantes sobre el Lago Argentino en la provincia de Santa Cruz, en el sur del país, a más de 300 Km. de Río Gallegos, la capital provincial. A simple vista, y por la escasa vegetación que se observa la región del Calafate es inhóspita. Sin embargo, navegando por el lago se llega a una de las maravillas más espectaculares que tiene la naturaleza, el imponente glaciar Perito Moreno, una gigantesca masa de hielo de varios kilómetros de longitud y cuyo frente alcanza más de 50 metros de altura.
La casa de la ex presidenta está lejos de ser la mansión de una persona acaudalada que se oculta detrás de pesados muros, como muchos poderosos suelen tener para evitar las miradas indiscretas. Por el contrario, la pequeña tranquera permite que se vea perfectamente la casa, y la baja empalizada de troncos tampoco es un obstáculo para que cualquiera se asome y trate de distinguir la figura de la ex presidenta mientras camina por los jardines o vea los perros corriendo sin control. Es más, en la puerta de entrada suelen encontrarse personas que miran hacia el interior de la casa y que apenas son observados por la discreta y mínima custodia policial. Un rasgo distintivo de la propiedad es el hermoso parque lleno de árboles y un espacio para los rosales que Cristina Fernández cuida con sus propias manos y se encarga de explicar –antes de comenzar la entrevista- que se ocupa de ellos y son de diferentes variedades y colores.
La última vez que me encontré con la ex presidenta fue en el año 2008, invitado para sumarme en el avión presidencial a una gira que abarcó la ciudad de Washington por un encuentro del G20 y luego continuó, cruzando el Atlántico y el Mediterráneo, para recalar en Túnez, Argelia, Egipto y Libia, cuando nadie podía imaginar que tres de los cuatro mandatarios visitados serían derrocados por revueltas populares, aunque en el caso de Libia con una fuerte intervención extranjera, que la ex presidenta no dejó de recordar ahora durante nuestro diálogo.
El encuentro formal entre los seis periodistas y la presidenta se realizó en un quincho cerrado inaugurado recientemente con escasos muebles, donde sobresale una chimenea de leños apagados y un canasto repleto de piñas silvestres.
Durante dos horas Cristina Fernández, vestida con pantalón, remera y una ruana que la envolvía, habló con soltura y distendida de geopolítica internacional y los cambios que se dan en la Argentina y la región como si aún estuviera en el poder.
Una vez apagadas las luces y los micrófonos y luego de las sesiones de fotos de rigor nos ofreció masitas y chocolates para continuar la conversación de manera distendida. Vale la pena resaltar que el buen humor de la ex presidenta tampoco se alteró cuando le preguntaron sobre los casos de corrupción de funcionarios ligados a su gobierno o sobre las causas judiciales en su contra. De manera enfática y para que cualquiera pudiera entender su mensaje subrayó que “no van a encontrar ningún Kirchner en Panamá”. Cuando se le preguntó si le temía a la cárcel manifestó sin medias tintas “en absoluto”, porque “ser peronista en este país no fue gratis”, recordando la historia de persecuciones que sufrió el movimiento peronista del que forma parte desde joven.
Si bien la idea de la entrevista no era realizar un balance de su gestión, fue muy tentador preguntarle por los años que gobernó tomando en cuenta que hace siete meses dejó el cargo y hasta nuestro encuentro no había realizado declaraciones en un ámbito relajado y distendido.
Cristina Fernández habló de casi todos los temas que cualquier persona, y no sólo un periodista- desearía escuchar. Se refirió al gobierno del presidente Mauricio Macri y de su giro radical en casi todos los aspectos de la vida económica, social y diplomática. Se explayó sobre la historia argentina que la “apasiona” y de su admiración por Manuel Belgrano; de los cambios en el contexto latinoamericano, de Brasil, del rol de Estados Unidos, de las experiencias destituyentes de los gobiernos progresistas, de la deuda externa, de la crisis de los bancos, de los fondos buitres, de la dirigente social Milagro Sala como “presa política”. Habló de los aumentos de precios que afectan a todos porque “las facturas de gas las tienen que pagar los k y los antik” y de las medidas del nuevo gobierno al que trató con dureza pero con respeto y no se privó de criticar al presidente Macri que tiempo atrás reprobó el uso del gas que hacen los argentinos. Al respecto, la ex presidenta afirmó “nunca me enojé porque un argentino prendiera una estufa de gas o el aire acondicionado”.
Para un periodista una larga conversación con un presidente en el cargo o cumplido su mandato siempre tiene un atractivo especial. Uno también es consciente de que no se pueden abarcar todos los temas y varios quedan en el tintero. Cristina Fernández es una estadista que no está retirada y como ella misma recalcó “no estuve de prestada en el sillón de la Casa Rosada.” Sus palabras importan porque su figura trasciende la Argentina y América Latina.
Los principales conceptos de la expresidenta sobre Argentina y los cambios en América Latina.
Hace siete meses usted dejó el poder y han pasado muchas cosas en el mundo, en la región y en la Argentina. Se ven fuerzas políticas contrarias al espíritu que usted dejó cuando terminaba su presidencia en diciembre del año pasado. ¿Qué análisis hace de lo que está pasando y cómo ve ese tiempo que ha pasado desde que dejó el poder ?
No lo analizo únicamente desde la perspectiva argentina, mi mirada es un poco más abarcativa, analizo desde una perspectiva más regional lo que está pasando en Argentina, en Brasil o en la última elección de Evo Morales en Bolivia.
Me parece que hay un retroceso en lo que fueron los gobiernos nacionales y populares en la región. Hay hay un avance de lo que podríamos denominar la derecha conservadora o restauradora en cuanto a exclusión social, en cuanto a nuevos realineamientos y en cuanto a abandonar la idea de unidad regional que primó tanto en el espíritu de la UNASUR, del MERCOSUR, y de la CELAC desde 1999, que fue cuando asumió Hugo Chávez en Venezuela. Luego llegó Lula en Brasil, Néstor Kirchner en Argentina, el Frente Amplio en Uruguay, Fernando Lugo en Paraguay. Todo eso no es casualidad, hubo un movimiento regional que tenía que ver también con una etapa de neoliberalismo de los noventa del siglo pasado que había sido una catástrofe social en términos económicos. Creo que se pudo ver muy claramente. También obedeció a un momento histórico de Estados Unidos que, a partir del 2001, por el impacto terrible de lo que fue el atentado a las Torres Gemelas es como que dejó de observar tanto o de intervenir tanto, si se quiere, en la región, porque eran otras las prioridades y hasta hoy son otras las prioridades.
Pero me parece que luego comienza una mirada nuevamente hacia la región que siempre fue vista como un reservorio de alimentos, energético, acuífero, mineral, casi propio ¿no? Y también la aparición de estos nuevos gobiernos populares, nacionales, ¡democráticos! Porque una de las características es que, a diferencia de lo que podía haber sucedido en el siglo veinte en el que podía haber gobiernos nacionales y populares que por ahí eran discutidos en cuanto a su metodología, estos gobiernos se caracterizaron no solamente por el acceso democrático sino por una profunda vida en democracia en cuanto a libertad de expresión, aún en cuanto a expresiones que atentaban contra la propia vida de los gobiernos y que muchas veces intentaron ser experiencias destituyentes como la que me tocó vivir a mí en el 2008, en Argentina, o como le toca vivir ahora a Dilma Rousseff en Brasil.
En la Argentina lo veo como un retroceso muy importante porque los logros que se habían obtenido eran realmente formidables. Más allá de ese discurso de la “pesada herencia”, los números son objetivos: al 10 de diciembre del año pasado, la Argentina había alcanzado el menor nivel de endeudamiento externo en moneda extranjera de toda su historia. No de los últimos diez o veinte años, de los últimos doscientos años. Nunca habíamos tenido este nivel de desendeudamiento. Es curioso que el gobierno que logró este desendeudamiento, fue el que había recibido el país en 2003 con el default de deuda soberana más importante del mundo de 160 mil millones de dólares. Además, había dos dígitos de desocupación, un 54 por ciento de pobreza, 46 por ciento de indigencia y los jubilados cobraban 200 pesos. Nosotros terminamos el 9 de diciembre de 2015 con el nivel de endeudamiento más bajo en toda la historia que le permite al actual gobierno y a los actuales gobiernos provinciales tomar deuda. Los trabajadores argentinos habían logrado el salario con mayor poder adquisitivo de toda la región comparado en dólares, no sólo en terminos nominales sino en términos de paridad del poder adquisitivo que es la otra manera en la que hay que medir el salario. Uno puedo tener un promedio de 450-500 dólares de salario, pero ¿cuántas cosas adquiero en mi país con esos 500 dólares? No solamente teníamos el salario más alto en dólares sino que teníamos el de mayor paridad adquisitiva y mayor poder de consumo, el de mayor poder adquisitivo de la gente en un mundo que a partir de la crisis del 2008 se había tornado sumamente difícil y complejo. Porque todo este proceso se produce, además, en un mundo con la crisis que aún no se superó del 2008, cuando cae Lehman Brothers, y después van y rescatan los bancos que tienen más rescates que los piratas del siglo dieciocho. Y siguen rescatando bancos mientras la gente se sigue hundiendo. Hoy el mundo tiene excedentes en todas partes. Todas las economías, cualquiera sea su grado de desarrollo, me refiero hasta las más altas de tecnología y tecnificación, hasta aquellas que producen bienes primarios, tienen un excedente en su producción porque ha bajado el consumo en todo el mundo. Esto es producto de la crisis que no se resuelve, producto de que sigue habiendo cada vez más desigualdad en la distribución de los ingresos que se extiende como una mancha de aceite en todo el planeta.
Y yo no recuerdo en la Argentina que un gobierno luego de estar doce años y medio se despida, o lo vaya a despedir el pueblo, con una plaza como nunca habíamos tenido. Si después de doce años y medio, en un hecho que me atrevo a calificar de inédito, un pueblo, o por lo menos una parte importante de ese pueblo heterogéneo va a despedir a ese gobierno que se va es un fenómeno que nunca se había visto. Y ojalá que todos los gobiernos de ahora en más, cuando terminen, puedan despedirse con una plaza llena de gente.
Sí, veo retroceso evidentemente en las libertades. No puedo dejar de mencionar el caso de Milagro Sala, presa política, y ahora también se han sumado otros militantes, otros dirigentes sociales, entre ellos también su esposo.
Sí, hay un retroceso. Hubo tal vez una mala evaluación del gobierno entrante, en cuanto al resultado de su “negociación” con los Fondos Buitres. Lograron ordenar al Congreso, casi haciendo fila y tomando distancia, para que votaran un acuerdo que yo creo que fue muy malo con los Buitres. Pensaron que iban a llover los dólares a partir de este acuerdo con los Buitres, pero las inversiones se rigen por otras cuestiones. Nosotros sufrimos un ataque feroz a nivel global financiero porque hoy hay tres patas fundamentales en todo este proceso que vive el mundo y, particularmente, la región: está la pata mediática, un partido mediático, está el partido judicial y, por otro lado, un sector financiero que se expande como una mancha de aceite sobre el mundo y marca línea a estos otros sectores. Nosotros tuvimos un ataque en nuestra gestión por no querer llegar a pagar el 1600 por ciento en dólares, lo que nos parecía que excedía cualquier concepto usurario para entrar directamente en un despojo. Una cosa es la usura y otra directamente el despojo. Yo creo que el hecho de que hubiera división entre los partidos que podían acceder al gobierno fue lo que alentó que los Buitres pudieran seguir exigiendo, porque hubo gente que les decía que si llegaban al gobierno iban a arreglar con ellos y pagarles cualquier cosa. Esto, obviamente, les dio una fuerza inusitada a los Buitres para que se plantaran y dijeran que era “esto o nada”. Me pregunto cuál hubiera sido la solución para los argentinos si todos los partidos políticos que siempre hablaron mucho de unidad nacional, de llegar a algún gran acuerdo, hubieran podido llegar a un gran acuerdo entre todos, para decir: “cualquier sea el que gane lo que vamos a pagar, va a ser esto”. Alcanza con que amen a su país y conciban a la deuda externa como uno de los principales problemas, sino el principal, que atravesó durante décadas nuestro país y la región.
Creo que todo esto influye: el Brexit, la salida de Inglaterra de la Unión Europea, la situación global, la desintegración de los órganos regionales, el MERCOSUR muy debilitado, UNASUR también o los BRICS que se presentaban como una alternativa. Esto nos revela como que pareciera que esa multipolaridad que era cada vez más creciente ha sufrido un menoscabo y tendemos nuevamente -no digo a un mundo unipolar- a algo que se le parece bastante. Esto no es bueno para nadie, ni siquiera para aquellos que aparecen como aparentes beneficiarios de ese resurgimiento de la unipolaridad. Así que es un momento difícil y el nuevo gobierno tuvo una evaluación yo creo que errónea de que iban a llover los dólares. Estaban muy entusiasmados porque habían aprobado el acuerdo con los Buitres y todo se iba a solucionar. Y esto no me convierte a mí en alguien visionario, clarividente o inteligente, sino simplemente en una persona que estuvo sentada ocho años en el sillón de la Casa Rosada y que no estuve de prestada tampoco en ese sillón. Entonces, creo que hubo una mala evaluación, un mal cálculo o falta de cálculo, o no. Tal vez lo que se quería era provocar un shock para después tener espalda para que los trabajadores aceptaran cualquier tipo de salario por temor a perder el salario.
Me parece que hay un retroceso en lo que fueron los gobiernos nacionales y populares en la región. Hay hay un avance de lo que podríamos denominar la derecha conservadora o restauradora en cuanto a exclusión social, en cuanto a nuevos realineamientos y en cuanto a abandonar la idea de unidad regional que primó tanto en el espíritu de la UNASUR, del MERCOSUR, y de la CELAC desde 1999, que fue cuando asumió Hugo Chávez en Venezuela. Luego llegó Lula en Brasil, Néstor Kirchner en Argentina, el Frente Amplio en Uruguay, Fernando Lugo en Paraguay. Todo eso no es casualidad, hubo un movimiento regional que tenía que ver también con una etapa de neoliberalismo de los noventa del siglo pasado que había sido una catástrofe social en términos económicos. Creo que se pudo ver muy claramente. También obedeció a un momento histórico de Estados Unidos que, a partir del 2001, por el impacto terrible de lo que fue el atentado a las Torres Gemelas es como que dejó de observar tanto o de intervenir tanto, si se quiere, en la región, porque eran otras las prioridades y hasta hoy son otras las prioridades.
Pero me parece que luego comienza una mirada nuevamente hacia la región que siempre fue vista como un reservorio de alimentos, energético, acuífero, mineral, casi propio ¿no? Y también la aparición de estos nuevos gobiernos populares, nacionales, ¡democráticos! Porque una de las características es que, a diferencia de lo que podía haber sucedido en el siglo veinte en el que podía haber gobiernos nacionales y populares que por ahí eran discutidos en cuanto a su metodología, estos gobiernos se caracterizaron no solamente por el acceso democrático sino por una profunda vida en democracia en cuanto a libertad de expresión, aún en cuanto a expresiones que atentaban contra la propia vida de los gobiernos y que muchas veces intentaron ser experiencias destituyentes como la que me tocó vivir a mí en el 2008, en Argentina, o como le toca vivir ahora a Dilma Rousseff en Brasil.
En la Argentina lo veo como un retroceso muy importante porque los logros que se habían obtenido eran realmente formidables. Más allá de ese discurso de la “pesada herencia”, los números son objetivos: al 10 de diciembre del año pasado, la Argentina había alcanzado el menor nivel de endeudamiento externo en moneda extranjera de toda su historia. No de los últimos diez o veinte años, de los últimos doscientos años. Nunca habíamos tenido este nivel de desendeudamiento. Es curioso que el gobierno que logró este desendeudamiento, fue el que había recibido el país en 2003 con el default de deuda soberana más importante del mundo de 160 mil millones de dólares. Además, había dos dígitos de desocupación, un 54 por ciento de pobreza, 46 por ciento de indigencia y los jubilados cobraban 200 pesos. Nosotros terminamos el 9 de diciembre de 2015 con el nivel de endeudamiento más bajo en toda la historia que le permite al actual gobierno y a los actuales gobiernos provinciales tomar deuda. Los trabajadores argentinos habían logrado el salario con mayor poder adquisitivo de toda la región comparado en dólares, no sólo en terminos nominales sino en términos de paridad del poder adquisitivo que es la otra manera en la que hay que medir el salario. Uno puedo tener un promedio de 450-500 dólares de salario, pero ¿cuántas cosas adquiero en mi país con esos 500 dólares? No solamente teníamos el salario más alto en dólares sino que teníamos el de mayor paridad adquisitiva y mayor poder de consumo, el de mayor poder adquisitivo de la gente en un mundo que a partir de la crisis del 2008 se había tornado sumamente difícil y complejo. Porque todo este proceso se produce, además, en un mundo con la crisis que aún no se superó del 2008, cuando cae Lehman Brothers, y después van y rescatan los bancos que tienen más rescates que los piratas del siglo dieciocho. Y siguen rescatando bancos mientras la gente se sigue hundiendo. Hoy el mundo tiene excedentes en todas partes. Todas las economías, cualquiera sea su grado de desarrollo, me refiero hasta las más altas de tecnología y tecnificación, hasta aquellas que producen bienes primarios, tienen un excedente en su producción porque ha bajado el consumo en todo el mundo. Esto es producto de la crisis que no se resuelve, producto de que sigue habiendo cada vez más desigualdad en la distribución de los ingresos que se extiende como una mancha de aceite en todo el planeta.
Y yo no recuerdo en la Argentina que un gobierno luego de estar doce años y medio se despida, o lo vaya a despedir el pueblo, con una plaza como nunca habíamos tenido. Si después de doce años y medio, en un hecho que me atrevo a calificar de inédito, un pueblo, o por lo menos una parte importante de ese pueblo heterogéneo va a despedir a ese gobierno que se va es un fenómeno que nunca se había visto. Y ojalá que todos los gobiernos de ahora en más, cuando terminen, puedan despedirse con una plaza llena de gente.
Sí, veo retroceso evidentemente en las libertades. No puedo dejar de mencionar el caso de Milagro Sala, presa política, y ahora también se han sumado otros militantes, otros dirigentes sociales, entre ellos también su esposo.
Sí, hay un retroceso. Hubo tal vez una mala evaluación del gobierno entrante, en cuanto al resultado de su “negociación” con los Fondos Buitres. Lograron ordenar al Congreso, casi haciendo fila y tomando distancia, para que votaran un acuerdo que yo creo que fue muy malo con los Buitres. Pensaron que iban a llover los dólares a partir de este acuerdo con los Buitres, pero las inversiones se rigen por otras cuestiones. Nosotros sufrimos un ataque feroz a nivel global financiero porque hoy hay tres patas fundamentales en todo este proceso que vive el mundo y, particularmente, la región: está la pata mediática, un partido mediático, está el partido judicial y, por otro lado, un sector financiero que se expande como una mancha de aceite sobre el mundo y marca línea a estos otros sectores. Nosotros tuvimos un ataque en nuestra gestión por no querer llegar a pagar el 1600 por ciento en dólares, lo que nos parecía que excedía cualquier concepto usurario para entrar directamente en un despojo. Una cosa es la usura y otra directamente el despojo. Yo creo que el hecho de que hubiera división entre los partidos que podían acceder al gobierno fue lo que alentó que los Buitres pudieran seguir exigiendo, porque hubo gente que les decía que si llegaban al gobierno iban a arreglar con ellos y pagarles cualquier cosa. Esto, obviamente, les dio una fuerza inusitada a los Buitres para que se plantaran y dijeran que era “esto o nada”. Me pregunto cuál hubiera sido la solución para los argentinos si todos los partidos políticos que siempre hablaron mucho de unidad nacional, de llegar a algún gran acuerdo, hubieran podido llegar a un gran acuerdo entre todos, para decir: “cualquier sea el que gane lo que vamos a pagar, va a ser esto”. Alcanza con que amen a su país y conciban a la deuda externa como uno de los principales problemas, sino el principal, que atravesó durante décadas nuestro país y la región.
Creo que todo esto influye: el Brexit, la salida de Inglaterra de la Unión Europea, la situación global, la desintegración de los órganos regionales, el MERCOSUR muy debilitado, UNASUR también o los BRICS que se presentaban como una alternativa. Esto nos revela como que pareciera que esa multipolaridad que era cada vez más creciente ha sufrido un menoscabo y tendemos nuevamente -no digo a un mundo unipolar- a algo que se le parece bastante. Esto no es bueno para nadie, ni siquiera para aquellos que aparecen como aparentes beneficiarios de ese resurgimiento de la unipolaridad. Así que es un momento difícil y el nuevo gobierno tuvo una evaluación yo creo que errónea de que iban a llover los dólares. Estaban muy entusiasmados porque habían aprobado el acuerdo con los Buitres y todo se iba a solucionar. Y esto no me convierte a mí en alguien visionario, clarividente o inteligente, sino simplemente en una persona que estuvo sentada ocho años en el sillón de la Casa Rosada y que no estuve de prestada tampoco en ese sillón. Entonces, creo que hubo una mala evaluación, un mal cálculo o falta de cálculo, o no. Tal vez lo que se quería era provocar un shock para después tener espalda para que los trabajadores aceptaran cualquier tipo de salario por temor a perder el salario.
El festejo de este último bicentenario de la independencia en 2016 fue muy frío en contraste con el calor que hubo en mayo de 2010 y parece haber un vaciamiento sistemático de la historia nacional. Este esfuerzo que se ha hecho para poner a la historia argentina en su lugar, el lugar de la Patria Grande que sintonizaba a su vez con Chávez y el pensamiento bolivariano en Venezuela y Rafael Correa en Ecuador hablando de la revolución liberal, y usted invocando o recordando a Belgrano… ¿Cuál es su inquietud con respecto al impacto que esto tiene en la conciencia política de los pueblos hoy, en este momento tan difícil que no sabemos si es un amanecer o un anochecer?
Para mí la historia siempre ha sido muy importante como significante, no como relato o cuentito de lo que nos pasó sino como comprensión, significación de lo que nos está pasando y de lo que nos puede pasar. Porque la historia no es un cuento de cómo se cruzaron los Andes o si Mariquita Sánchez de Thompson cantaba el himno en un piano desafinado, o con rodete. La historia, por lo menos para quienes militamos y hacemos de la política instrumento con el cual se puede cambiar el destino de un país y el destino de un pueblo, es la manera que tenemos de interpretar lo que pasó, entender lo que nos está pasando y poder prever lo que va a venir. Pero además también es una forma de saber por qué nos están pasando las cosas que nos pasan. La conmemoración del 25 de mayo de 2010 era muy importante para mí porque el 25 de mayo de 1810 era propiedad de la historiografía liberal argentina. Inclusive Perón había tomado el 9 de julio por la independencia económica, porque el 25 de mayo era la línea mayo-Caseros, ¿no? El 25 para mí lo representábamos en el colegio, nos poníamos peinetones, a los chicos les pintaban bigotito, les ponían una galera, era la cultura popular. Y el primer centenario había sido celebrado bajo estado de sitio con fuerte represión, con la Infanta de España que había venido a visitarnos y que se paseó con su carroza por las calles en pleno estado de sitio, con hambre, con desocupación, con obreros presos. Cuando Néstor Kirchner gana la presidencia empezamos a trabajar con la arquitecta Margarita Goodman y a discutir el Bicentenario. Era el año 2004 o 2005 y no sabíamos quién iba a ser el presidente del 2010. Yo comencé a pensar que ese Bicentenario tenía que ser profundamente nacional, federal, popular, regional, de la integración latinoamericana. ¿A quien fue a libertar San Martín? A Chile, a Perú, y después se encontró con Bolívar. Durante el festejo del 25 de mayo de 2010 caminábamos en medio de la gente sin policías Piñeira, Lula, Lugo, Evo, Pepe Mujica, Rafael Correa, Chávez… Ay, Hugo, por dios, Hugo, mi querido amigo Hugo… Era increíble! Los presidentes salieron a la calle y se miraron y me miraron preguntando si no iba a pasar algo y yo les dije que no nos iba a pasar nada. La verdad, que no se registran muchos antecedentes de casi 10 presidentes caminando entre una multitud que superaba los 3 millones de personas. Pepe Mujica me decía “hay más gente acá que en todo Uruguay”. Fue muy emotivo.
Entonces, la historia tiene que ver porque yo creo que los problemas que hemos tenido han sido parte de una subordinación cultural. La colonización militar y política fue sustituida más tarde por una suerte de colonización cultural y nunca hubo una consolidación cultural de lo que los mismos movimientos populares promovían. La subordinación cultural tiene que ver con la historia, y por eso la historia es tan importante, no por una cuestión épica de hacerse el héroe, sino simplemente porque es importante -no por nada las principales potencias del mundo hacen de su historia películas. La historia cinematográfica hollywoodense es una máquina de transferir historia y cultura contada por ellos, obviamente.
Entonces, la historia tiene que ver porque yo creo que los problemas que hemos tenido han sido parte de una subordinación cultural. La colonización militar y política fue sustituida más tarde por una suerte de colonización cultural y nunca hubo una consolidación cultural de lo que los mismos movimientos populares promovían. La subordinación cultural tiene que ver con la historia, y por eso la historia es tan importante, no por una cuestión épica de hacerse el héroe, sino simplemente porque es importante -no por nada las principales potencias del mundo hacen de su historia películas. La historia cinematográfica hollywoodense es una máquina de transferir historia y cultura contada por ellos, obviamente.
En una de las últimas reuniones del Mercosur usted manifestó su alegría por la incorporación de Venezuela y Bolivia. Ahora existe una crisis en el Mercosur y un intento de aislar a Venezuela a través del gobierno interino de Brasil, con el apoyo de Paraguay y de la Argentina. El economista Alfredo Serrano Mansilla tiene una expresión respecto a lo que se vive en el continente, en nuestra región, en América Latina, dice que hay “un continente en disputa”. Hubo un golpe de Estado en contra de Hugo Chávez en 2002 y varios procesos destituyentes contra Rafael Correa, Manuel Zelaya, Fernando Lugo y Evo Morales. ¿Cómo se entiende la región tomando en cuenta también lo que está pasando en Brasil? ¿Cuál es el eje de este enfrentamiento?
Es muy simple. Retomo el análisis que hacía de que Estados Unidos había estado un tanto distraído producto de su lucha contra el terrorismo, y de que había sido agredido fuertemente en su propio territorio a partir de las Torres Gemelas en 2001. Yo creo que este continente en disputa comienza a visualizarse claramente cuando los gobiernos nacionales y populares como Brasil, Argentina, Venezuela, Bolivia, comienzan a tener relaciones comerciales, políticas y económicas con otros actores internacionales, fundamentalmente con la República Popular China y con Rusia. En esta región eran terrenos vedados a estos países. Nestor Kirchner realizó acuerdos estratégicos con el presidente de China Hu Jintao, que luego yo profundizo con el presidente Xi Jinping y cuya expresión más demostrativa es la construcción por primera vez de dos represas hidroeléctricas de gran magnitud por parte de los chinos. Ahí comienza. La participación de Brasil en los BRICS y la creación de ese fondo casi alternativo a lo que podía ser el manejo del FMI, crean un alerta, un alerta roja. Estados Unidos pudo haber visto que en la región estaban ingresando la República Popular China y la Federación Rusa y esto podría ser objeto de disputa en una región que tiene uno de los acuíferos más importantes del mundo, reserva de minerales también de las más importantes del mundo, reservas energética de las más importantes del mundo, Venezuela, y nuestra propia Vaca Muerta en la Argentina. Además, otra cosa fundamental: somos la gran productora de alimentos y de materias primas en el mundo, con lo cual somos una región estratégica para el desarrollo y el mantenimiento hoy de cualquier país que es potencia. Yo creo que esto debe haber movido intereses, pensamientos y acciones, de manera tal de que hubiera una limitante al ingreso o a la apertura de nuestros países a gobiernos que obviamente tienen disputas comerciales y de geopolítica. Se está rediseñando un nuevo mapa geopolítico en el mundo, complejo, mucho más complejo de lo que parece, porque esto que parece ser una tensión entre China o Estados Unidos por cuestiones económicas, o Rusia, tiene un ingrediente nuevo que es el surgimiento del terrorismo en el mundo.
Su gobierno tomó una serie de decisiones que en su tiempo fueron criticadas por ciertos sectores de la sociedad, como por ejemplo, el régimen cambiario, el régimen de importaciones. ¿Desde el punto de vista de hoy, tomaría las mismas decisiones o modificaría algo?
Existe una costumbre muy acendrada en la sociedad argentina que es la de atesorar dólares para ahorro, cosa que no sucede por ejemplo en Brasil o en otras economías. El estrangulamiento del sector externo, vía demanda de dólar, de moneda dura, ha sido una constante en nuestra historia. Le pasó también a Juan Domingo Perón durante su primer y segundo gobierno en el siglo pasado. Es producto del crecimiento económico y de una aceleración en el crecimiento. Es gracioso, dicen que éramos un gobierno antiestadounidense pero si uno ve la balanza de pagos durante el gobierno menemista que era proestadounidense durante los años noventa del siglo pasado verá que la balanza comercial era deficitaria para Estados Unidos. Sin embargo, durante todo nuestro gobierno la balanza comercial fue absolutamente superavitaria para Estados Unidos porque nos estábamos reindustrializando, comprábamos bienes de capital para la industria, para producir. Necesariamente demandábamos a las economías de mayor tecnología, y Estados Unidos es una de ellas. No cambiaría la política cambiaria aunque sí tal vez la política industrial, para hacerla menos dependiente, o para que el desarrollo fuera más perfecto y que se puedan hacer los eslabones productivos, de manera de no tener tanta necesidad de divisas.
Durante mi gestión se llegaron a hacer 14 millones de operaciones de compra de dólares, por casi 10.000 millones que compraban los trabajadores, los asalariados y la clase media, que ahorraba en dólares lo que le sobraba, porque le sobraba dinero a fin de mes para poder comprar dólares, o para poder pagar la cuota del auto, comprar una heladera o un aire acondicionado. Ahora hasta les critican que usan el aire acondicionado o que prenden la estufa. Yo por lo menos nunca me enojé ni le critiqué a ningún argentino porque prendía la estufa o el aire acondicionado. Al contrario, fue durante nuestro gobierno que millones de argentinos se pudieron comprar el aire acondicionado. Fue durante nuestro gobierno que millones de argentinos pudieron renovar sus estufas, o tener estufas! O tener gas, o acceder al gas.
Hoy la factura de gas la tienen que pagar los k y los anti-k, así como la de luz y el agua que también tienen que pagar lo k, los anti-k y los que no son nada. Y el queso Port Salut que hace un mes acá en La Anónima costaba $100 medio kilo, ahora sale casi 300 y lo pagan los radicales, los peronistas y todos los que quieren comprar medio kilo de Por Salut La Serenísima en La Anónima de los Brown aquí en Calafate.
Durante mi gestión se llegaron a hacer 14 millones de operaciones de compra de dólares, por casi 10.000 millones que compraban los trabajadores, los asalariados y la clase media, que ahorraba en dólares lo que le sobraba, porque le sobraba dinero a fin de mes para poder comprar dólares, o para poder pagar la cuota del auto, comprar una heladera o un aire acondicionado. Ahora hasta les critican que usan el aire acondicionado o que prenden la estufa. Yo por lo menos nunca me enojé ni le critiqué a ningún argentino porque prendía la estufa o el aire acondicionado. Al contrario, fue durante nuestro gobierno que millones de argentinos se pudieron comprar el aire acondicionado. Fue durante nuestro gobierno que millones de argentinos pudieron renovar sus estufas, o tener estufas! O tener gas, o acceder al gas.
Hoy la factura de gas la tienen que pagar los k y los anti-k, así como la de luz y el agua que también tienen que pagar lo k, los anti-k y los que no son nada. Y el queso Port Salut que hace un mes acá en La Anónima costaba $100 medio kilo, ahora sale casi 300 y lo pagan los radicales, los peronistas y todos los que quieren comprar medio kilo de Por Salut La Serenísima en La Anónima de los Brown aquí en Calafate.
En los últimos meses se han visto a personas cercanas a usted comparecer ante la justicia. ¿Le preocupa la posibilidad de que se dicte una orden de detención en su contra? ¿Cuál es su respuesta a esta cantidad de acusaciones que se ven en los medios hoy en día sobre usted?
El temor a la cárcel, te soy sincera, en absoluto, en absoluto. Si hubiera tenido temor, no hubiera hecho no solamente las cosas que hice en el gobierno, sino además también posiblemente nunca hubiera militado en los espacios políticos en los que milite desde muy joven. Ser peronista en este país nunca fue fácil y nunca fue gratis. Sobre todo peronista con la orientación que siempre hemos tenido quienes hemos compartido ese espacio.
Me parece que lo que puede haber pasado con tal o cual ex funcionario, y no quiero minimizar nada, no quiero minimizar absolutamente nada, me parece que son episodios que también tienen que ver con lo que puede pasar en cualquier gobierno. Pero también quiero decir que, escuchar a una persona que lleve el apellido Macri hablar de saqueo del Estado, hablar de la obra pública o hablar de determinadas cosas, realmente me parece una falta de respeto a la memoria y a la historia reciente de los argentinos. Yo vivo en esta casa que está a nombre mío, que es mía desde antes de ser presidenta. No vivo en la casa de ninguna empresa constructora. Creo que cada uno deberá responder por lo que ha hecho, me parece que esto es muy claro. La generalización no es buena. Me parece que hay que ser cuidadoso porque además termina fudamentalmente impactando de lleno en la política, como si la política terminara siendo que todos son iguales, que la política es sinónimo de corrupción. Cuando esto termina de enraizarse en una sociedad es el gran triunfo de las corporaciones que siguen manejando a la gente a partir del preconcepto de que la política es corrupta. No, la política no es corrupta. Puede haber políticos corruptos, y los debe haber. Identifiquémoslos, identifiquémoslos. Pero además las denuncias que me han hecho, inclusive siendo presidenta… sobreseída en tres causas de enriquecimiento ilícito. Me investigaron desde el año 1995 casi hasta el año 2012 y siempre con cosas vinculadas a declaraciones juradas. A mí no me encontraron ninguna cuenta en Panamá, yo no tengo ninguna cuenta en el exterior, no tengo sociedades secretas que me descubrieron, todo lo que dicen está hecho y dicho y escrito en mis propias declaraciones juradas firmadas y presentadas por mí.
Alguien se imagina si me hubieran encontrado una cuenta en el exterior y yo hubiera dicho “no me había dado cuenta que tenía esa cuenta en el exterior”. ¿Alguien me hubiera aceptado que dijera eso? Cuando apareció el tema de los “Panamá Papers” los propios periodistas alemanes decían que los periodistas argentinos estaban excitados porque pensaban que iban a encontrar a algún Kirchner. Y no encontraron a ningún Kirchner, ni los van a encontrar, no por lo menos a Néstor Kirchner, a Cristina Kirchner, a Máximo Kirchner o a Florencia Kirchner, en absoluto.
También veo en esta etapa que hay una suerte de disminución muy notable en la intensidad del Estado de derecho. Y siempre el Estado de derecho, la vigencia del Estado de derecho ha sido un obstáculo para imponer planes de miseria, hambre y transferencia de recursos de los sectores asalariados, clases medias, pequeñas y medianas empresas a los sectores más concentrados. Siempre era necesario hacer un golpe militar para poder hacer este tipo de planes. Hoy a través del partido mediático y del partido judicial esto ya no es necesario. Por eso es muy importante que los procedimientos judiciales sean de acuerdo a las garantías que establece la Constitución, sean de acuerdo a los códigos de fondo y sean de acuerdo a los códigos de procedimientos.
Me parece que lo que puede haber pasado con tal o cual ex funcionario, y no quiero minimizar nada, no quiero minimizar absolutamente nada, me parece que son episodios que también tienen que ver con lo que puede pasar en cualquier gobierno. Pero también quiero decir que, escuchar a una persona que lleve el apellido Macri hablar de saqueo del Estado, hablar de la obra pública o hablar de determinadas cosas, realmente me parece una falta de respeto a la memoria y a la historia reciente de los argentinos. Yo vivo en esta casa que está a nombre mío, que es mía desde antes de ser presidenta. No vivo en la casa de ninguna empresa constructora. Creo que cada uno deberá responder por lo que ha hecho, me parece que esto es muy claro. La generalización no es buena. Me parece que hay que ser cuidadoso porque además termina fudamentalmente impactando de lleno en la política, como si la política terminara siendo que todos son iguales, que la política es sinónimo de corrupción. Cuando esto termina de enraizarse en una sociedad es el gran triunfo de las corporaciones que siguen manejando a la gente a partir del preconcepto de que la política es corrupta. No, la política no es corrupta. Puede haber políticos corruptos, y los debe haber. Identifiquémoslos, identifiquémoslos. Pero además las denuncias que me han hecho, inclusive siendo presidenta… sobreseída en tres causas de enriquecimiento ilícito. Me investigaron desde el año 1995 casi hasta el año 2012 y siempre con cosas vinculadas a declaraciones juradas. A mí no me encontraron ninguna cuenta en Panamá, yo no tengo ninguna cuenta en el exterior, no tengo sociedades secretas que me descubrieron, todo lo que dicen está hecho y dicho y escrito en mis propias declaraciones juradas firmadas y presentadas por mí.
Alguien se imagina si me hubieran encontrado una cuenta en el exterior y yo hubiera dicho “no me había dado cuenta que tenía esa cuenta en el exterior”. ¿Alguien me hubiera aceptado que dijera eso? Cuando apareció el tema de los “Panamá Papers” los propios periodistas alemanes decían que los periodistas argentinos estaban excitados porque pensaban que iban a encontrar a algún Kirchner. Y no encontraron a ningún Kirchner, ni los van a encontrar, no por lo menos a Néstor Kirchner, a Cristina Kirchner, a Máximo Kirchner o a Florencia Kirchner, en absoluto.
También veo en esta etapa que hay una suerte de disminución muy notable en la intensidad del Estado de derecho. Y siempre el Estado de derecho, la vigencia del Estado de derecho ha sido un obstáculo para imponer planes de miseria, hambre y transferencia de recursos de los sectores asalariados, clases medias, pequeñas y medianas empresas a los sectores más concentrados. Siempre era necesario hacer un golpe militar para poder hacer este tipo de planes. Hoy a través del partido mediático y del partido judicial esto ya no es necesario. Por eso es muy importante que los procedimientos judiciales sean de acuerdo a las garantías que establece la Constitución, sean de acuerdo a los códigos de fondo y sean de acuerdo a los códigos de procedimientos.
Su abogado dijo que estaba considerando recurrir a un tribunal internacional para denunciar un hostigamiento, una persecución judicial ante toda esta ola de investigaciones, acusaciones, denuncias judiciales. ¿Lo va a hacer, en qué tribunal y qué piensa que va a pasar con esas causas?
Creo que el fenómeno que se vive en Argentina no es un fenómeno local, creo que en el mundo hay un partido mediático que juzga públicamente, un partido judicial que es como espejo de ese partido mediático y un sector que interviene con estas dos patas fundamentales. En la región se ve muy claramente. En el caso de Brasil se vio muy fuerte la intervención de ese partido judicial. Aquí también, y es más, durante toda nuestra gestión fuimos fuertemente intervenidos por el partido judicial. La ley de medios que fue un modelo contra la monopolización y la hegemonía mediática fue suspendida por el partido judicial. Si uno lee las crónicas periodísticas durante el último mandato mío verá que periodistas, columnistas y editorialistas decían durante los últimos tres, cuatro años que yo cuando abandonara el poder iba a tener serios problemas con la justicia. Está escrito. O eran clarividentes o eran parte de una articulación mediática-judicial que es la que se está desplegando ahora. Ya tuve denuncias siendo presidenta, cuatro veces durante mi gestión denunciaron mi título de abogada. Me investigaron por enriquecimiento ilícito desde 1995 hasta el 2012, tres causas, sobreseimiento. Y siguen.
No me quejo. Cuando uno decide que los responsables del genocidio deben ser enjuiciados y recibir las penas por lo que hicieron, cuando se recuperan edificios como la ESMA para devolverlos a la memoria, cuando se decide recuperar la administración de los recursos de los trabajadoresy que los trabajadores deben tener un salario que les permita vivir dignamente y motorizar la economía, cuando se decide que se debe recuperar YPF -la empresa más importante de Argentina y una de las dos mil empresas más importantes del mundo-, cuando se decide recuperar Aerolíneas Argentinas y transformarla en una compañía aérea competitiva, cuando se decide recuperar AYSA o la antigua Obras Sanitarias para hacer las obras de infraestructura que se necesiten por el agua, cuando uno hace estas cosas está claro que uno de los riesgos es la cárcel y que lo persigan políticamente. Otro no tendría ese riesgo. Pero son los riesgos que se deben tomar, más allá de que ninguna de las causas (que son todas inventadas) tenga la más mínima entidad de condenar a nadie. Son los riesgos no jurídicos, porque aplicando esta constitución, estos códigos de procedimientos y estos códigos de fondo no tendría por∫qué haber ningún riesgo. Aplicando los códigos de la política argentina sí hay riesgo. Es la política argentina.
No me quejo. Cuando uno decide que los responsables del genocidio deben ser enjuiciados y recibir las penas por lo que hicieron, cuando se recuperan edificios como la ESMA para devolverlos a la memoria, cuando se decide recuperar la administración de los recursos de los trabajadoresy que los trabajadores deben tener un salario que les permita vivir dignamente y motorizar la economía, cuando se decide que se debe recuperar YPF -la empresa más importante de Argentina y una de las dos mil empresas más importantes del mundo-, cuando se decide recuperar Aerolíneas Argentinas y transformarla en una compañía aérea competitiva, cuando se decide recuperar AYSA o la antigua Obras Sanitarias para hacer las obras de infraestructura que se necesiten por el agua, cuando uno hace estas cosas está claro que uno de los riesgos es la cárcel y que lo persigan políticamente. Otro no tendría ese riesgo. Pero son los riesgos que se deben tomar, más allá de que ninguna de las causas (que son todas inventadas) tenga la más mínima entidad de condenar a nadie. Son los riesgos no jurídicos, porque aplicando esta constitución, estos códigos de procedimientos y estos códigos de fondo no tendría por∫qué haber ningún riesgo. Aplicando los códigos de la política argentina sí hay riesgo. Es la política argentina.
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